Parapsychologie a náboženství

Rozhovor s RNDr. Milanem Rýzlem, profesorem parapsychologie v USA, autorem mnoha vědeckých i populárních článků a publikací.

• Nedávno vyšla u nás, po dlouhé době, v dalším vydání kniha Břetislava Kavky: „Základy experimentální psychologie“. Jistě jste toto dílo četl a dobře ho znáte. Pokračujete sám, nebo někdo jiný, metodicky v práci Břetislava Kavky?

Když jsem se jako mladý student začal zabývat těmito jevy, měl jsem v té době po válce v ruce první vydání této knihy a mohu potvrdit, že mě velice upoutala a vlastně to byla jedna z knih, které formovaly můj názor. Tenkrát jsem vlastně začal dělat pokusy s hypnózou Kavkovou metodou, a i dnes považuji tuto metodu za nejslibnější.

• Měl jste k dispozici nějakou významnou experimentální osobu, nějakého citlivce, jak je Kavka sám nazýval?

V době, kdy jsem ještě pracoval v Československu, jsem pomocí hypnózy vytrénoval celou řadu pokusných osob a jednou z nich, snad nejznámější, byl Pavel Štěpánek, se kterým jsem prováděl kvantitativní pokusy s kartami. Uměl rozlišovat barvy karet v neprůhledných obálkách a byl vynikající tím, že byl absolutně spolehlivý a jeho výkon byl vždy velmi dobře reprodukovatelný. Také pracoval před zahraničními komisemi, byl několikrát v cizině, byl zkoumán na zahraničních univerzitách a byl (což je taková rarita) dokonce uveden v Guinnessově knize rekordů jako nejlepší ze studovaných jasnovidců na světě. Vedle Pavla Štěpánka jsem pracoval ještě s několika stejně kvalitními osobami, možná ještě lepšími. V případě P. Štěpánka bylo velmi výhodné, že uměl dobře anglicky a mohl s lidmi ze zahraničí konverzovat. Jinak i všechny mé ostatní experimentální osoby byly trénovány hypnózou a myslím si, že tento přístup pomocí hypnózy je skutečně jednou z nejslibnějších metod.

• Domníváte se tedy, že pomocí hypnózy lze navodit nějaký alternovaný stav vědomí, ve kterém je produkce paranormálních jevů snazší nebo pravděpodobnější?

Tak, jak tyto jevy chápu, i jak se snažím pochopit jejich zákonitosti, jsem přesvědčen, že jejich výskyt závisí na dvou základních podmínkách. Jedna podmínka je relaxovaný stav mysli, jistý stav uklidnění vědomí. Dalo by se to přirovnat k bezmyšlenkovitému stavu, kdy mysl je izolována od prostředí, nevnímá normálními smysly, myšlenky neběhají, tento stav jakoby upíral pozornost vědomí na mimosmyslové podněty. Takže to je jedna podmínka — zvláštní stav mysli. Druhá podmínka je, že tento stav mysli se má navodit a má vzniknout na podkladě určité nálady. Jsou nálady, které pomáhají, a nálady, které ruší. Mám-li to říci krátce, tak ty stavy mysli, které povzbuzují tvůrčí činnost, jako: mám do toho chuť, mám inspiraci, jsem si jist, že se mi to povede — tyto stavy mysli podporují výskyt mimosmyslového vnímání. A na druhé straně stres, nejistota, starosti a všechny podobné situace ruší projevy paranormálních jevů, a to nejen tak, že fenomén vymizí, ale může se dokonce objevit tzv. „PSI-missing phenomenon“, to jest stav, kdy mimosmyslové vnímání záměrně dělá chyby. Tyto zákonitosti jsou dnes dobře známy. Když se pomocí známé praktiky navodí hypnotický stav, je tento stav prakticky totožný se stavem prázdnoty mysli a člověk je připraven vnímat mimosmyslově. Neříkám, že hypnóza je jediná z metod, stejně působí meditace, autogenní trénink, nakonec i silně prožitá citová modlitba je také formou meditace. Do takovéhoto stavu se člověk může dostat různým způsobem, ale hypnóza se mi jeví jako velice výhodná. Je-li potom člověk v hypnotickém stavu, je sugestibilní a já mohu do jisté míry — neříkám, že stoprocentně — modulovat jeho přístup a nálady. To znamená, že druhou podmínku — pozitivní náladu — lze v hypnóze také navodit. Proto je hypnóza dobrá.

• Mám s použitím hypnózy pouze minimální zkušenost, ale mám osobně jiný poznatek — často jsem měl spontánní paranormální jevy, ať již projevy jasnovidnosti, nebo telepatické projevy s přenosem obrazů, právě ve chvílích maximální fyzické únavy, o které jsem byl přesvědčen, že ji z nějakých vnějších příčin musím překonat.

To může být. Možná, že právě v těchto chvílích jsem byl uklidněn nebo odpoután od okolí. Každopádně bych tyto stavy klasifikoval jako introspektivní. Podle mých zkušeností se v případech, kdy byly pokusné osoby hodně unaveny, práce příliš nedařila.

• Myslíte spise únavu z experimentů?

Celodenní únava, pakliže přispěje k navození správného stavu, tak vlastně pomáhá. Je pravda, že jsou případy, kdy lidé v horečkách nebo v nemoci mají spontánní parapsychické jevy.

• To, co jste teď řekl, může do jisté míry korespondovat s předsmrtnými fenomény. Co si myslíte o této problematice?

Tato otázka je dosti složitá. Nakonec je pravda, že zájem o to, co bude po smrti, byl zdrojem finančních prostředků pro parapsychologický výzkum, ale musím na začátku říci, že přežití vědomí po smrti prokázáno nebylo. Jedná se o zážitky umírajících, tedy těch, kteří byli prohlášeni za klinicky mrtvé, a pak byli oživeni. Samozřejmě je jasné, že tito lidé vlastně mrtví nebyli. Nemohou tedy říci: takto to vypadá, když člověk umře. Na druhé straně — což by byla dlouhá debata a dostaneme se k ní třeba později — ale z těch všech pokusů, jak dokázat posmrtnou existenci člověka, právě tyto zážitky umírajících se mi zdají nejslibnější. Podle mé teorie se člověk, když ztrácí vědomí při smrti, dostává do téměř bezmyšlenkovitého stavu s jedinou myšlenkou upřenou na to umírání. Pakliže jsem v normálním stavu a upřu myšlenku na to, co dělá můj bratr v daleké cizině, tak jestliže v tom bezmyšlenkovitém stavu bleskne takováto jedna upřená myšlenka — může i přinést vizi, co bratr dělá. Když člověk umírá, tak myšlenkou na to, že teď jsem na hranici života a smrti a co bude dál, může člověk pomocí mimosmyslového vnímání získat nějaké informace, nebo alespoň náhled do té oblasti po smrti. Nepotvrzoval bych tedy výroky typu „když jsem umřel, tak…“, ale spíše bych si myslil, že existence na hranici mezi životem a smrtí může vybičovat mysl tak, že je schopna pomocí mimosmyslového vnímání získat poznatky o té neznámé zemi.

• To je zajímavý názor, velmi s ním souhlasím. Vy jste se, pane doktore, před chvílí zmínil o síle modlitby. Myslíte si, že výsledky studia paranormálních jevů mohou sjednocovat vědu a náboženství?

O tom jsem absolutné přesvědčený. V celku se vždy rozlišovaly dva typy jevů, materiální, které zkoumá přírodověda, a potom jevy tzv. nadpřirozené, a zde se říkalo, že věda do toho nemá co mluvit, že to je otázka náboženství. Jsem přesvědčen, že parapsychologie, když se vyvine jako všeobecně uznaná věda, zavede vědeckou metodu do oblasti, která byla dosud sférou náboženských dogmat, a že vědecká metoda umožní zkoumat to, co náboženství předkládá: v to musíš věřit. Podle mého názoru vznik náboženství je vždy spojen s extatickým, transovním zážitkem, který zákonitě probouzí mimosmyslové vnímání. O zakladatelích náboženství, ať mluvíme o Mojžíšovi, Ježíši Kristu, nebo Mohamedovi, můžeme vlastně tvrdit, že jejich učení začalo transovním, extatickým zážitkem. U Mojžíše to byl hořící keř, u Ježíše půst na poušti a u Mohameda jeho zážitky v jeskyni na hoře. Tato tři náboženství uvádím nikoliv proto, že bych některé z nich preferoval, ale proto, že jsou takto historicky po sobe řazena: judaismus, křesťanství a islám. Jsem přesvědčen, že transovní zážitky poskytly zakladatelům náboženství pohled do nemateriální sféry, chcete-li spirituální sféry, a poznatky, které získali, jsou zrcadleny v dnešních náboženských hnutích. Současně jsou ale zkresleny přímo tou osobou, která je zažívala, nebo potom, v průběhu dějin, mohly být dále zkresleny, například politickými vlivy. Ve všech náboženstvích je však zrcadlen zážitek zakladatele nebo jeho následovníků, a u mystiků je to obdobné. Zážitek zakladatele náboženství zrcadlí objektivní realitu, nemateriální svět.

Ptal jste se, proč si představuji, že parapsychologie může pomoci sjednotit vědu a náboženství. Hlavní poznatek parapsychologie, dnes celkem již uznaný téměř všemi parapsychology, spočívá v tom, že její zákonitosti nejsou fyzikální, nejsou materiální. Rád bych to ukázal na třech případech. Za prvé: mimosmyslové vnímání není možno odstínit materiálními překážkami. To je základní protiklad k fyzikálnímu chápání světa. Každé fyzikální působení lze odstínit. Za druhé: mimosmyslové vnímání není závislé na vzdálenosti v prostoru, i když na druhé straně víme, že všechny fyzikální účinky se vzdáleností zeslabují, a když teď víme, že mimosmyslové vnímání může přinést též informaci o budoucích událostech, pak tyto vlastnosti překračují bariéru času, a to žádné fyzikální působení nemůže učinit. Tyto tři vlastnosti dokazují, že materiální svět není jediná realita, a že mimosmyslové vnímání, tedy faktor, který to přenáší a zprostředkuje, se chová nemateriálně. Jinými slovy to znamená, že materiální svět není to jediné, co je kolem nás. Fyzikální realita není jedinou realitou. To je ovšem totéž, co hlásala ve všech dobách všechna náboženství. Materiální svět je jenom část reality, a může být správně pochopen až z hlediska vyšší reality. Takže vlastně parapsychologie dokazuje tezi náboženství. To je veliký pokrok. Pak se ovšem nabízí otázka — jak tato nefyzikální realita vypadá a jaké má vlastnosti. Zde má náboženství určité téže, musíš věřit, že je to tak a tak, ale já věřím, že mimosmyslové vnímání může být použito k přímému zkoumání této reality, a že vlastně potom, za čas, každý člověk bude mít přístup k té vyšší sféře, tak jako dosud měl jenom zakladatel náboženství nebo slavní mystici.

• Připadá mi vlastně velmi povzbuzující, že dvěma způsoby, dvěma cestami lze dospět do jednoho bodu. Tento fakt se neprojevuje jenom ve vztahu mezi náboženstvím a vědou v oblasti parapsychologie. Například to, že Fritjof Capra vidí vztah mezi formulacemi fyziky elementárních částic a hinduismem, jsou také všechno pokusy, a nikoliv neúspěšné, pohlížet na svět jakýmsi unitárním pohledem.

Ano, říkáte to přesně. Vidím v této spojitosti jednu velikou historickou chybu v tom, že lidé považují to, co nazývají duševním světem, za přímý protiklad světa materiálního. Zde se nemusí jednat o dvě protichůdné reality, mohou to být reality, které se vzájemně podporují, vzájemně spolupracují a působí na sebe — něco jako dvě strany mince. Všechny filosofické spory byly založeny na tezi typu: existuje jenom jeden aspekt a ten druhý je odvozený. Jednou se říkalo, že působí pouze hmota a duchovní sféra neexistuje, zatímco další aspekt prohlašoval, že všechno je duch a hmota je zdání. Myslím, že je klidně možné říci, že obě tyto sféry existují a nejsou protikladné.

• Toto by ale byl velmi důležitý a zásadní posun. V této souvislosti mě však trápí následující skutečnost. Byli jsme vychováni ve světě, který nás současně učil jednoznačnému deterministickému chápání, a to až do těch subatomárních částic a jemných souvislostí a spojem. Myslíte si, že nový model světa, se začleněním spirituálních zkušeností, může být po formální stránce propracován toutéž deterministickou formou — byť na jiné bázi, nebo že se spíše bude jednat o myšlenkový posun někam do oblasti neurčitosti?

V tomto kontextu bych raději nepoužíval pojmu neurčitost, protože to je pojem, který má vztah k existujícím fyzikálním teoriím. Ale pro mne je tohle veliká záhada a myslím si, že kauzalita, tak jak ji známe, asi bude přeměněna a bude chápána v jakési vyšší formě. Vraťme se k oněm zákonitostem, které jsem již popsal — nezávislost na čase a nezávislost na prostoru: to vlastně znamená, že v mimosmyslové nebo nefyzikální realitě vlastně není prostoru a není času, z čehož plyne logický závěr, že prostor a čas jsou vlastnosti jenom této fyzikální reality, ve které žijeme, a mimo tuto fyzikální realitu není čas a není prostor. Vzpomeňte si na citát ze sv. Augustina, který napsal: Bůh stvořil svět nikoliv v čase, ale s časem. To je shodný názor. Podle mého názoru prostor a čas jsou jenom vlastnosti fyzikálního světa. Kauzalita, báze nynějšího vědeckého myšlení, je závislá na čase, takže když máme opustit hmotnou sféru a přejít na sféru nefyzikální, spirituální, Božskou, nebo jak to budete jmenovat, to je jedno, tak tam není čas a podle mého by tam tedy neměla být kauzalita, tak jak ji známe. Když se na to dívám z tohoto vyššího hlediska, připadají mi často některé otázky velmi paradoxní. Například spiritisté se ptají: „Jak je to s existencí po smrti?“ Tato otázka byla ale položena z našeho fyzikálního hlediska. Existuje-li totiž duch nebo duše, nebo jak se to nazve, pak nemá-li čas, tak pro něj není před smrtí nebo po smrti — je jen jedna neměnná existence nebo realita. Když už řeknu existence, tak se tím rozumí existence v čase a v prostoru. Takže ona spiritistická otázka „přežije moje osobnost smrt hmotného těla“ je vázána čistě na naši hmotnou existenci, zatímco nadčasový pohled je z úplně jiného směru: potom to, co se nám jeví jako reinkarnace, jako postup mé existence v různých životech, jsou jenom různé aspekty jedné existence tam, kde není prostor ani čas. Indové to pěkně přirovnávají, nikoliv časově, ale prostorově, k perlám pověšeným na šňůře, takže kdybychom se měli dívat na tento problém přežití a reinkarnace nadčasově, z hlediska spirituální reality, pak vlastně otázka „co je předtím a co je potom“ nemá smysl. Ve fyzikálním světě (a to je opět jedna veliká kapitola, která ukazuje, že celé proniknutí vědy do této oblasti bude o mnoho složitější, než si lidé představují) je to pak otázka relativity, kdy se ukazuje, že rozměry prostoru a času nejsou stálé, a že se mění z hlediska rychlosti pohybujícího se předmětu, a když se domyslí tyto zákony relativity do konce, dojdeme například k následujícímu jevu: hvězda vyzáří světlo, to dorazí na moji sítnici, miliony a miliony kilometrů urazí v prostoru, a v době, kdy světlo vidím, může být hvězda sama úplně jiným objektem. A zrovna tak to může být u člověka: po smrti bude jiná analogie vědomí, jiný průmět vědomí, který si my ani představit neumíme. Nakonec mystici všech dob prohlašovali, že spirituální nebo Božská sféra je slovy nepopsatelná a logikou naší mysli nepochopitelná. Mistr Eckhard, německý mystik, na otázku o Bohu odpovídal: „Nic.“ To je jméno pro Boha. Ne že by neexistoval, ale není ničím, co by se dalo pochopit naším lidským vědomím, nebo popsat našimi lidskými pojmy.

• Řekl jste našim čtenářům velmi mnoho zajímavých a pro přemýšlení podnětných věcí. Připravujete v nejbližší době nějakou publikaci na toto téma?

Není to dlouho, co jsem dokončil knihu, která se bude asi jmenovat „Hledání Boha“, a v té knize právě rozvíjím teorie a myšlenky, o nichž jsem se zde zmínil. Rukopis je hotový, ale k vydání zatím nedošlo, takže si to nemůžete zatím přečíst jinde, než v Gemmě.

• Plánujete vydání této knihy v Americe?

První vydání, a byl o něj značný zájem, vyjde v Holandsku, ale například v Německu můj obvyklý nakladatel váhal, protože moje názory o náboženství nejsou zcela ortodoxní ve smyslu žádné církve, a on se domníval, že by to mohlo urazit, nebo se dotknout vnitřních pocitů některých lidí. Myslím si ale, že tento postoj je nesprávný, poněvadž nakonec všem nám jde o pravdu, a za druhé, jestliže nějaké konzervativní kruhy kterékoliv církve říkají, že to narušuje víru církve, myslím, že je to dáno spíše jejich nepochopením. Spíše bych věřil, protože doba pokročila a věda získává pozici všude, a víme, že v celém světě náboženství upadá. Rozlišuji samozřejmě vnitřní náboženství a organizované náboženství, diktované jednotlivými církvemi, které lidi dnes již nepřesvědčuje. Můj názor je takový, že církve by dnes měly podporovat snahy pochopit, jak náboženství vznikalo, i jak se rozvíjelo. A dále, že samy církve by se měly snažit pochopit, proč se nauky, jako je parapsychologie, zákonitě objevily a rozvíjejí se, a že se nesnaží náboženskou víru vyvrátit, ale náboženské pravdy dokázat vědeckou metodou. A také jsem přesvědčen, že to, co se dnes lidem podává dogmaticky, by se lidé měli naučit chápat na vyšší úrovni.

Světonázorové důsledky parapsychologických výzkumů budou podstatně závažnější, než všechny jejich aplikace, o které se dnes tato disciplína pokouší.

Připravil Milan Smrž

Gemma č. 2, roč. 1992